An interview with Nicaraguan Journalist Carlos Fernando Chamorro

[EnglishArticle]

Chris Sabatini:

So that’s who we are. Ken, who are we interviewing today?

Ken Frankel:

Chris, today we’re gonna be speaking with Nicaraguan journalist Carlos Fernando Chamorro who as you know is the founder and current editor of the weekly publication Confidencial, which he started in 1996. It’s a publication that combines investigative journalism and analysis of current affairs. The Nation, the U.S. magazine, called it “the most respected muckraking operation in Nicaragua.”

Chris Sabatini:

And where there is a lot of muck to rake.

Ken Frankel:

Yeah. Well Carlos Fernando also directs and hosts a popular Sunday night television program called “Esta Semana” (This Week), which he started in 1995, and a 60 minute style weekly news show and a daily show called Tonight, or “Esta Noche,” which he started in 2005.

Chris Sabatini:

Yeah but this guy also has a really interesting family and personal history. His father, Pedro Joaquín Chamorro, Director of “La Prensa,” was assassinated in 1978 by the Somoza regime.

After his death, Carlos joined the Sandinista Liberation Front, the guerrillas that were battling Somoza, and worked in the group’s propaganda and communications department as the editor of Barricada, the official sandinista magazine.

What’s funny is, the family split. His mother and sister joined the sandinistas, with his mother briefly working for the sandinista government, but his brother joined the “contras” and battled the sandinistas during the contra-sandinista war. Having left the movement, Violeta Barrios de Chamorro, Chamorro’s mother, unseated Daniel Ortega, the then president and now current president of Nicaragua, in elections in 1990.

Years after, Chamorro broke with the sandinistas. He became much more editorially independent and was eventually fired from Barricada. From that point on, if you’ve been following Carlos, he’s really become a very outspoken critic of the sandinista movement, but in particular of Daniel Ortega.

Ken Frankel:

Yeah. And as we all know, that situation has gotten a lot more dire in the last number of months and arguably, it began in around 1999 when President Daniel Ortega signed a pact with then outgoing President Arnoldo Alemán. The pact gave Alemán immunity from corruption prosecution and gave Ortega the long sought electoral reform which he wanted, which would allow him to essentially win a presidential election with a percentage significantly less than a majority of the vote.

Chris Sabatini:

Which wasn’t, coincidentally at the time, where he was then polling…

Ken Frankel:

Well exactly right, so [the sandinista government] actually lowered the barrier to 35 percent of the vote as long as he won by 5 percent margin and [Ortega] knew he would never get much more than that. The strategy worked because a couple of years later in 2006 he exploited this new system, and was elected president with 38 percent of the vote, and shortly thereafter he implemented his plan, which was to pack the Supreme Court and the National Electoral Commission with allies, amend the Constitution to lift the ban on presidential re-election, thereby allowing him to be re-elected indefinitely. Ortega also formed a close alliance with Nicaraguan businesses and the church, two of his most stalwart foes during his first term in power from 1970 to 1990. As a result, Ortega and his wife, Rosario Murillo, who became his vice-president, consolidated personalistic control over the state, the economy and society and won re-election again in 2016.

Chris Sabatini:

Yeah, and while the world watched this very slow consolidation of power over the state, and disarticulation and breaking up of opposition parties and exclusion of opposition parties, things were relatively quiet. Until April 18th this year, when citizens took to the streets to protest the planned reform to the country’s pension system. Protests spilled out to the streets over more general concerns about politics, led first by students and then later joined by businesses and church, which had been up until then his own allies.

However, Ortega and his wife responded with an iron fist. First with the police and then later through a group of private paramilitaries that they formed. When the Inter-American Commission on Human Rights visited Nicaragua this year in May, they said the repression had resulted in more than 300 deaths, with hundreds more imprisoned and having been victims of torture.

In August, the United Nations also issued a report blaming the government for its violent repression of the protestors and shortly thereafter in September, Ortega kicked the United Nations out of the country.

Ken Frankel:

So I guess the question is: where does Nicaragua go from here?

Chris Sabatini:

Ah…this is one of the questions we’re gonna ask him I think.

Ken Frankel:

Mais oui. 

Chris Sabatini:

OK, so we’re here with Carlos Chamorro, a well known journalist with a very well known background in history in Nicaragua, both from self and his family, his father and mother, and brothers and sisters. We’re here to talk about Nicaragua and the crisis in Nicaragua.

Ken Frankel:

Carlos, you participated with the sandinistas, but not everybody in your family did, and so do you want to talk a little bit about what that revolution did in terms of dividing families or how family members decided which side they would gonna go on?

Carlos Chamorro:

The revolution was a process that was the initial product of a grand national alliance in which practically every Nicaraguan was in favor. The revolution was meant to transform politics, society and was socialist in orientation. I was part of this movement because I believed Nicaragua needed a profound change.

Obviously this created friction and produced contradictions. Like you mentioned, not everyone in my family had the same opinion. My family divided, just as all Nicaraguan institutions were divided by a revolution that had democratic orientation, but also had radical orientation. Throughout the process we faced the opposition of the United States government, by the Reagan administration, this unleashed the war of the contras, which was a war of external aggression as well as a civil war. As a militant of the [sandinista] front and an editor of the front’s newspaper, Barricada, we recognized that there was a war of external aggression, but we did not want to recognize the other part of the truth—that there was a civil war taking place at home, also a result of the same apparatus of political control, authoritarianism. This realization and recognition of our mistakes were only noticed until after 1990, when the revolution lost power. I believe the sandinista revolution was a great historic opportunity for Nicaragua that was lost.

The revolution generated great changes, among them the literacy campaign and efforts of social transformation. But the revolution had a democratic deficit error. The democratic deficit and a very painful war marked the history of Nicaragua, and today, no one wants to repeat this history. No one in Nicaragua wants another war, but in the current crisis we see Daniel Ortega repressing protests, peaceful democratic protests,  wanting to push the country into civil war. But I believe there is a determination in Nicaragua to never again use weapons in search of a national solution.

Chris Sabatini:

Carlos, if you could please explain why you broke with the Sandinistas? I think that, your break with them is illustrative of a larger change within the movement or Ortega. Explain how you came to view Ortega and the sandinistas and why your views changed?

Carlos Chamorro:

After the Front loses power in 1990—there were various reasons as to why the Front had lost. From what we could see—the majority of the country had voted democratically, in very well-monitored elections, against the revolution. For me, this was the point where I recognized the democratic loss of power. And together with other colleagues in the Sandinista Front, we made a self-critical revision of the revolution, arriving at the conclusion that to survive, the left in Nicaragua and to survive and offer hope to the country, it had to turn to democracy. And to be a credible democracy, a leftist movement would have to defend universal values such as human rights, like the rule of law, accountability, and, at the same time, social transformations.

In 1994, as what was later known as the Sandinista Renovation Movement was developing, I was practically expelled and dismissed from Barricada precisely because the newspaper was more devoted to its readers, to the credibility of the relationship with the population and not toward the Sandinista Front.

From then on, I made a decision to continue to start up independent media outlets, with no political connections, economic groups or any other private sector. And that is what I have been doing since 1995.

Chris Sabatini:

I’m curious Carlos, it’s true there was clearly no real democratic alternative in Nicaragua, but do you think, given the slow erosion of democracy, the consolidation of personal power by Ortega and particular, not even just the sandinistas, but by Ortega, and co-optation of the state, was there anything when you look back that could have been done to prevent this? To prevent this crisis that you’re confronting right now, could an independent press have pushed harder, internationally could the regional community have done anything? Or was it inevitable?

Carlos Chamorro:

I don’t believe it was the responsibility of the international community, or of the United States, to micromanage Nicaraguan politics. I believe these were years of necessary distance [between Nicaragua and the international community]. I also don’t believe that the press could have done more than it already had. I am convinced that the root of the crisis was in the lack of leadership and of modern and democratic political parties.

There was a moment in 2005, two years before Ortega returns to power, where it looked like Nicaraguan politics were modernizing. There were two forces, from the center-right and center-left, that advocated for a proposal for democratic modernization. The proposal from the center-right was represented by Eduardo Montealegre, and had the liberal movement of the modern right. The proposal from the center-left was led by Herty Lewites, former mayor of Managua, who was expelled from the Sandinista Front. There was a moment where it was obvious these two fronts had the capacity to challenge the traditional parties. But Herty Lewites died three months before the November 2006 elections. At that time, Lewites had 18, almost 20 percent of votes. In the end, his replacement, Edmundo Jarquín, was only able to retain eight percent of the vote, a good majority ended up voting for Ortega.

But I believe there was a combination of multiple complex elements that led to this situation. I wrote an article called “The DNA of an Autocrat,” in which I try to retell and reconstruct a little bit of the process, but I sincerely believe that the factors that could have contained Ortega are rooted within the Nicaraguan political dynamic.

Ken Frankel:

Thanks Carlos. Let’s talk about the systematic corruption in the country, and one of the pillars of a proper functioning democracy is an independent judiciary. I’m wondering if you could talk a little bit about the corruption and the court system, and particularly related to the approval of the Supreme Court to allow Ortega to run for re-election when it was clearly forbidden by the Constitution. We’re trying to understand how that pillar of democracy, how it was able to erode and be corrupted to such a point that aided in the fall of democracy.

Carlos Chamorro:

When Ortega returns to power in 2007, what is referred to as the “Institutional Pact,” a pact between the Sandinista Front and the governing Constitutional Political Party (PLC), was still intact. Control of the Supreme Court, the Prosecutor’s office, the Comptroller’s office, electoral power, was divided between magistrates of these two parties. Gradually, this partisan control of power starts to shift to where the PLC becomes a minority party and the Front acquires absolute power of all government institutions, due to its ability to co-opt, its ability to control, its ability to use power to accumulate more power. And the Front’s complete control of the Supreme Court is the most complex case because its control goes from the magistrates to the intermediaries, to appeals, to the judges. When one thinks about the future of Nicaragua, transforming the judicial power, transforming the court, the electoral power, the prosecutor’s office, and the other institutions, this will require another institutional revolution.

2011 is a key year for Nicaragua because Ortega could not run in the presidential elections because he was prevented by the 1995 Constitution that establishes two roadblocks: consecutive re-election, and re-election for more than two terms are prohibited in Nicaragua. Ortega resorts first to the constitutional court, controlled by his party, to issue a sentence—similar to what Oscar Arias had done in Costa Rica—alleging the bans violate Ortega’s fundamental rights, as well as all mayors who are prevented from re-election. Subsequently, there is a barter with PLC magistrates who voted in favor of repealing the ban in exchange for the acquittal of Alemán, who was imprisoned for charges of corruption under the government of Enrique Bolaños.  In the same way, Ortega won re-election, [and] once again he committed another act of fraud that allowed him to gain absolute control of the majority of parliament, which allowed him to reform the Constitution, reform the military law, reform the police law, and establish indefinite re-election, which was the constitutional reform that took place in 2014. This shows there is a combination of judicial and electoral control and electoral fraud to build a majority that allows him to govern with absolute power.

Chris Sabatini:

Carlos, let’s talk a little bit about the situation just recently. There has been an eruption of protests which has been met with government repression through its own security forces and the organization of paramilitary forces that has taken more than 300 lives and led to hundreds of political prisoners. What is the situation on the ground right now? What do you confront?  Are people still protesting as the paramilitaries are visible on the streets? What do you see at a daily level?

Carlos Chamorro:

It has been about four-and-a-half months since the civil rebellion broke out, and we seem to be in the third phase of repression. First came the brutal violence at the hands of police and paramilitaries that left more than 320 dead and 2,000 injured. The next phase was one of control, imprisonment, persecution, and illegal detentions against all people who were identified as leaders of the protests. Right now, there are more than 380 people detained of which 200 are in judicial processes. The current phase is the phase of judicialization, or criminalizing protests. This phase also includes political control, control of the prosecutors, of power and justice to start prosecuting and condemning all the people who participated in protests, mainly on charges of terrorism.

Ken Frankel:

Carlos, given all of that and given that mediation and negotiation hasn’t gone anywhere, what’s the path forward? What’s the best case scenario of moving away from this situation into something peaceful and hopefully moving Nicaragua in the right direction?

Carlos Chamorro:

From the regime’s perspective, it’s to consolidate power. To complete this process of judicial sentencing for all prisoners and last until 2021. If possible, to control this situation, make some electoral reforms to last them until the 2021 elections.

I doubt that the regime can maintain this level of control until 2021 for multiple reasons. First, the country’s economy is faltering. There is an economic crisis, the product of the lack of political confidence, paralysis of investment, unemployment, emigration, flight of capital, all of which cannot be regained before 2021. Nicaraguan society does not have the will to take arms and start a war, nor does it want to seek a different path other than an electoral path to get out of this dictatorship.

I believe this exit out of dictatorship will happen before 2021. I will say I am more worried about the future of Nicaragua after the 2021 elections where I am sure Ortega, in an effort to elect his wife or any member of his party, will lose. The question I ask myself is: what will the post-Ortega government be like maintaining still-full control of the judiciary, electoral system, police and paramilitaries? Nicaragua will be ungovernable unless a special international assistance project is established. Nicaragua is going to require a kind of expanded International Commission against Impunity in Guatemala (CICIG) for justice, corruption and political reform. This is the future I imagine, but before that there is a need to get out of the current problem which are the killings, the lack of justice, and a way out of Ortega’s dictatorship.

Ken Frankel:

Carlos, let’s talk about the relationship between Venezuela and Nicaragua. What other international actors do you think are at work in Nicaragua that are supporting the sandinistas and Ortega’s government? And how do you view what’s going on in Nicaragua in the context of the attacks on liberal democracy in the rest of the world? Do you see this as part of a pattern? Do you see some of the same forces at work? Or is this just sui generis and that’s the way we should think about it and not try and place it in an international context?

Carlos Chamorro:

At this moment, Ortega looks completely isolated; this is to say, he has an active militant support from the Venezuelan regime that I am not sure translates into much more than political declarations. Evidently, Venezuela is no longer offering Ortega the economic support it has offered in the past decade. It has a diminished security support from Cuba, meaning, Cuba supports Ortega to the extent that like Cuba, the Ortega regime is the victim of U.S. policy against the region. However, I think Cuba’s alliance with Ortega, and Russia is only a symbolic. It seems that Ortega is completely isolated and this isolation needs to be maintained. It seems that what has happened in Nicaragua has been repeated in other countries, but the dismantling of the state, the rupture of the fundamental principle of accountability, of democracy, is not only the result of electoral fraud, but also a result of the lack of accountability. I believe that is what began Ortega’s authoritative regime, and I want to say something important: this regime was conceived to govern without opposition, since the beginning. The premise for the regime is “we govern without counterweight, without opposition.” The moment the opposition broke out spontaneously the regime did not have a counter policy; it only had brute police force and, later, paramilitaries. In the end, state sponsored violence and terrorism is the only thing that ends up supporting a non-democratic regime like this, and I believe there are other examples in Europe, Asia, Latin America, in which Ortega’s failure is a mirror for other realities.

Ken Frankel:

Do you think that there is a role for Canada in addition to how you describe the role of other international actors?

Carlos Chamorro:

When this crisis broke out, I remember that the Ambassador of Canada, who is in Costa Rica, invited me to talk and I told him that Canada under Justin Trudeau could play a leading roll in this process. In that moment he told me that no, Canada would only accompany other countries within the Organization of American States (OAS). And yet, we have seen Canada play an important role in the Permanent Council of the OAS and also as leader of the group of 12 countries that are in the Permanent Council. I have always believed that Canada can and should play an important role in support of democracy in Latin America. It had it with Cuba, it had it during the eighties in Nicaragua, and I hope that with Trudeau’s leadership [Canada] can also support democracy at this crucial moment in Nicaragua’s history.

Ken Frankel:

Well, given your time in Montreal Carlos, you must have had a very intimate and close experience with poutine. Would you like to give us your impressions of poutine and maybe the extra fine and extra strong beer in Quebec?

Carlos Chamorro:

Well, what I’m gonna tell you is the truth. I never heard about poutine when I was in Canada. I only heard and ate poutine three years ago when I went back with my wife and kids to Montreal. I went to a small restaurant in Crescent Street in Montreal, and I ate poutine for the first time in my life.

[Background laughter]

Ken Frankel:

And then you realized what you had been missing for all these 40 years.

Carlos Chamorro:

Nothing at all. It was a great error in my menu…no no no…I didn’t like it much.

Ken Frankel:

Yeah, you know Carlos, there’s one other thing in your bio that’s very interesting. As I understand it you had a bit of an “épiphanie” or epiphany after spending some time in Scandinavia, where you saw the potential and the mode for liberal democracy. Can you just talk a little bit about what that experience was? What countries you were in and your basic conclusions coming from that?

Carlos Chamorro:

Well in 1988 or ‘89, Scandinavian countries invited a group of Central American journalists on a short tour to four countries to understand how Scandinavian democracies worked. For the first time, I was able to see what social democracy was really about, a strong welfare state with a strong democracy. The idea appealed to me. Not that I thought it could be reproduced in Nicaragua, but it reinforced my view that a post-revolutionary sandinista society needed much more democratic balance, and a much more open society.

Ken Frankel:

Looking back, and you knew Daniel Ortega early, early on in this, should this [Nicaraguan crisis] have always been expected? Or do you think there was a change in his view? A change of his ego, a change in his view of power? Or could this have always been seen from the beginning?

Carlos Chamorro:

Looking at the different FSLN leaders of the ’80s, I think some of them, most of us, probably, went through a process of recognizing and understanding the need to integrate democracy into our quest for social justice. I don’t think Ortega did it at all. I think Ortega basically, was more in the line of being some kind of a Stalinist, or had a sort of fidelista quest for power. I don’t think Ortega has any democratic element in his view of the world; he didn’t have it before and he doesn’t have it now.

Ken Frankel:

You know Chris, the most compelling stories are always the ones that come from the folks who were on the inside, and who really believed in a cause and a movement. At the time, many people did believe in the sandinistas, as you remember well. I was living in Mexico and going to any number of solidarity concerts and support of the sandinistas, and I’m sure you were doing so as well.

Chris Sabatini:

Nah, I never wore Birkenstocks either…

Ken Frankel:

Yeah, well they didn’t fit me well. It takes a lot of intellectual courage for someone who breaks with a party and later come out and talk about what it was like on the inside. Those are really the most compelling stories and the ones whom you really get an insight as to how things evolved and what is fundamentally wrong with the situation.

Chris Sabatini:

And I think he comes at this with a lot of credibility. This is a man who truly believed, as a number of people did, in social justice and the potential of Ortega, especially coming on the heels of a bloody Somoza dynasty. But later he realized that Ortega was always going to be an autocrat; it was in his DNA. Certainly the alliance he built with business and with the church, who had been his foes before and his passing of a series of very restrictive laws on women’s right to choose, demonstrated he wasn’t a progressive; it was all about the power for him.

Ken Frankel:

Yeah, I guess it goes to show that a tiger can’t change its stripes. And I guess this is not the last we’re going to be talking about Nicaragua. Chamorro seems to think, as he said, that the situation can’t last much longer, that it’s at a breaking point. Of course you and I know we’ve been hearing the same thing day after day, month after month for the last five years with respect to Venezuela.

Chris Sabatini:

And look where they are now.

Ken Frankel:

Right. It’s still enough that they’re holding on.

Chris Sabatini:

And an iron first is difficult to break. It was funny, he was even talking about, you know, basically waiting until the next elections, but it’s going to be tough. I can’t wait to see what happens and we’ll be returning to this hopefully with other voices from Nicaragua.

Ken Frankel:

We’ll do that; we’ll cover that as well.

Chris Sabatini:

Thanks for listening.

[/EnglishArticle][SpanishArticle]

Chris Sabatini:

Ken, ¿a quién vamos a entrevistar hoy?

Ken Frankel:

Chris, hoy hablaremos con el periodista nicaragüense Carlos Fernando Chamorro, quien, como sabes, es el fundador y editor de la publicación semanal Confidencial, que comenzó en 1996. Es una publicación que combina el periodismo de investigación y el análisis de la actualidad. The Nation, la revista estadounidense, lo llamó “la operación al descubierto más respetada en Nicaragua”.

Chris Sabatini:

Y en donde hay mucho que exponer.

Ken Frankel:

Sí. Bueno, Carlos Fernando también dirige y presenta un popular programa de televisión los domingos por la noche llamado “Esta semana”, que comenzó en 1995, es un programa de noticias semanal al estilo de “60 minutes”, y un programa diario llamado “Esta noche”, que comenzó en 2005.

Chris Sabatini:

Sí, pero también tiene una historia familiar y personal muy interesante. Su padre, Pedro Joaquín Chamorro, Director de “La Prensa”, fue asesinado en el 1978 por el régimen de Somoza.

Después de su muerte, Carlos se unió a la Frente Sandinista de Liberación, los guerrilleros que luchaban contra Somoza, y trabajó en el departamento de propaganda y comunicaciones del grupo como editor de la revista oficial de la Frente, “Barricada”.

Lo gracioso es que la familia se separó. Su madre y su hermana se unieron a los sandinistas–su madre trabajó brevemente para el gobierno sandinista, pero su hermano se unió a los “contras” y luchó contra los sandinistas durante la guerra contra-sandinista. Habiendo dejado el movimiento, Violeta Barrios de Chamorro, la madre de Carlos Fernando, derrotó a Daniel Ortega, el entonces presidente y actual presidente de Nicaragua, en las elecciones de 1990.

Años después, Chamorro rompió con los sandinistas. Como periodista se volvió mucho más independiente y eventualmente fue despedido de Barricada. A partir de ese momento, si has estado siguiendo a Carlos, se ha convertido en uno de los críticos más importantes del movimiento sandinista, pero en particular de Daniel Ortega.

Ken Frankel:

Sí. Y como todos sabemos, la situación se ha agravado durante los últimos meses. Se podría decir que todo esto comenzó alrededor de 1999 cuando el presidente Daniel Ortega firmó un pacto con el entonces presidente saliente Arnoldo Alemán. El pacto le otorgó a Alemán inmunidad contra la corrupción y le dio a Ortega la reforma electoral que tanto buscaba, lo que le permitiría ganar una elección presidencial con un porcentaje significativamente menor que la mayoría de los votos.

Chris Sabatini:

Y justo ocurrió, casualmente en ese momento, tu Ken estabas encuestando …

Ken Frankel:

Exactamente. [El gobierno sandinista] en realidad redujo el límite al 35 por ciento de los votos, siempre y cuando ganara por un margen del 5 por ciento porque [Ortega] sabía que nunca obtendría mucho más que eso. La estrategia funcionó porque un par de años más tarde, en 2006, explotó este nuevo sistema y fue elegido presidente con el 38 por ciento de los votos. Poco después implementó su plan, que consistía en llenar la Corte Suprema y la Comisión Nacional Electoral con aliados para enmendar la Constitución y levantar la prohibición de la reelección presidencial, lo que le permitió ser reelegido indefinidamente. Ortega también formó una alianza cercana con el sector privado y la iglesia, enemigos acérrimos durante su primer mandato en el poder del 1970 al 1990. Como resultado, Ortega y su esposa, Rosario Murillo, quien se convirtió en su vicepresidente, se consolidaron en el poder. Obtuvo control completo sobre el estado, la economía y la sociedad, y ganó la reelección nuevamente en 2016.

Chris Sabatini:

Sí, y mientras el mundo observaba esta muy lenta consolidación de poder sobre el estado, la desarticulación, la ruptura y la exclusión de los partidos de oposición, las cosas estaban relativamente tranquilas. Pero las cosas cambiaron el 18 de abril de este año, cuando los ciudadanos tomaron las calles para protestar la reforma al sistema de pensiones del país. Las protestas se extendieron a las calles al grado de incorporar demandas más generales sobre política, estas protestas fueron lideradas primero por estudiantes y luego se unieron negocios e iglesias, que habían sido hasta entonces aliados [de Ortega].

Sin embargo, Ortega y su esposa respondieron con un puño de hierro. Primero con la policía y luego con la formación de grupos paramilitares. Cuando la Comisión Interamericana de Derechos Humanos visitó Nicaragua en mayo de este año, reportó más de 300 muertes como resultado de la represión, con cientos de personas más encarceladas y víctimas de tortura.

En agosto, las Naciones Unidas también emitieron un informe culpando al gobierno de la violenta represión de los manifestantes y, poco después, en septiembre, Ortega expulsó a las Naciones Unidas del país.

Ken Frankel:

Bueno, supongo que la pregunta ahora es: ¿hacia dónde va Nicaragua desde aquí?

Chris Sabatini:

Y esa es una de las preguntas que le haremos.

Ken Frankel:

Mais oui. 

Chris Sabatini:

Bien, estamos con Carlos Chamorro, un periodista con antecedentes muy conocidos en Nicaragua, tanto de sí mismo como de su familia. Estamos aquí para hablar sobre la crisis en Nicaragua.

Ken Frankel:

Carlos, tu apoyaste a los sandinistas, pero no todos los miembros de tu familia lo hicieron, ¿puedes hablar un poco sobre lo que hizo la revolución en términos de dividir a las familias o cómo los miembros de las familias decidieron que lado apoyar?

Carlos Chamorro:

Mira, la revolución fue un proceso que inicialmente fue producto de una gran alianza nacional y prácticamente en Nicaragua todo mundo la apoyó de alguna u otra forma. La revolución tenía objetivos de transformación política, de transformación social, de orientación socialista. Yo era parte de ese movimiento que creía en la necesidad de una solución profunda para Nicaragua, de cambios sociales, de cambio político, de orientación socialista.

Obviamente eso produjo ruptura, eso produjo contradicciones. Como tu dices, no todas las personas en mi familia optaron por esa opción. Mi familia se dividió, igual que se dividieron todas las instituciones de Nicaragua por una revolución que tenía una orientación democrática, pero que también tenía una orientación radical. Y bueno, a lo largo de ese proceso, posteriormente enfrentó las contradicciones y la oposición del gobierno de Estados Unidos, de la administración Reagan, se desató la guerra de la contra y fue una guerra de agresión externa y también una guerra civil. Entonces yo como militante del Frente [Sandinista] y como editor del periódico del Frente, Barricada, nosotros reconocimos que había una guerra de agresión externa, pero no reconocemos la otra parte de la verdad, y es que también había una guerra civil provocada por el mismo aparato de control político, autoritario de la revolución. Ese reconocimiento de esos errores pues solamente fueron advertidos y reconocidos después de 1990 cuando la revolución perdió el poder. Yo creo que la revolución sandinista fue una gran oportunidad histórica para Nicaragua que se perdió.

Sí generó grandes cambios y se recuerdan entre ellos la campaña de alfabetización, esfuerzos de transformación social, pero tuvo un error de déficit democrático, un déficit democrático y una guerra muy dolorosa que creo que marcó la historia de Nicaragua, nadie en Nicaragua hoy quiere que eso se repita. Nadie en Nicaragua nunca más quiere que se desarrolle una guerra, y en la crisis actual vemos a Daniel Ortega reprimiendo una protesta democrática, una protesta pacífica, queriendo empujar al país hacia una guerra civil. Pero creo que hay una determinación de que nunca mas Nicaragua puede volver al camino de las armas para buscar una solución nacional.

Chris Sabatini:

Carlos, ¿podrías explicar por qué rompiste con los sandinistas? Creo que tu ruptura con ellos es ilustrativa de un cambio más grande dentro del movimiento y hacia el propio Ortega. Explícanos cómo llegaste a ver a Ortega y a los sandinistas y por qué cambiaron tus opiniones.

Carlos Chamorro:

Después que el Frente pierde el poder en las elecciones de 1990, había varias interpretaciones sobre por qué el Frente había perdido, y lo que estaba a la vista es que la mayoría del pueblo democráticamente, en unas elecciones súper vigiladas, había votado en contra de la revolución. Para mi eso fue el punto de partida del reconocimiento, digamos, democrático de la pérdida del poder, y junto con muchos otros compañeros en el Frente Sandinista hicimos una lectura, una revisión autocrítica de la revolución llegando a la conclusión de que en el Frente Sandinista, para sobrevivir la izquierda en Nicaragua, para poder sobrevivir y ofrecerle una esperanza al país, tenía que convertirse en una izquierda democrática, que no podría existir una diferencia entre justicia social y democracia, que para ser creíble, un movimiento de izquierda tendría que enarbolar y defender valores universales como los derechos humanos, como el estado de derecho, como la rendición de cuentas, y al mismo tiempo las transformaciones sociales.

En 1994, mientras se estaba gestando lo que después se conoció como el Movimiento Renovador Sandinista, yo fui prácticamente expulsado y destituido de la dirección de ese periódico precisamente porque el periódico estaba más volcado a sus lectores, a la credibilidad de la relación con la población y no sometido al partido Frente Sandinista.

A partir de ese momento yo tomé una decisión en mi vida de continuar haciendo un esfuerzo por fundar medios de comunicación independientes, no vinculados ya a un partido político, a un grupo económico o a otro tipo de factor de presión y eso es lo que he hecho desde 1995.

Chris Sabatini:

Carlos, realmente ¿no había una alternativa democrática real en Nicaragua? Crees que, dada la lenta erosión de la democracia, la consolidación del poder personal por parte de Ortega, mirando hacia atrás, ¿se podría haber hecho algo para evitar la crisis en el país? ¿Podría una prensa independiente haber presionado más? A nivel internacional, ¿la comunidad regional podría haber hecho algo? ¿Fue inevitable?

Carlos Chamorro:

Yo no creo que le correspondía a la comunidad internacional y tampoco a Estados Unidos micro-administrar la política de Nicaragua, creo que fueron años también de cierta distancia y necesario. Tampoco creo que la prensa pudo haber hecho más de lo que hizo, yo estoy convencido que la raíz de la crisis está en la falta de liderazgo y de partidos políticos democráticos y modernos.

Hubo un momento en el año 2005, es decir dos años antes que Ortega regresará al poder, que parecía que la política nicaragüense se estaba modernizado y habían dos fuerzas, del centro-derecha y del centro-izquierda, que preconizaban una propuesta, digamos, de modernización democrática. La propuesta de centro-derecha la representaba Eduardo Montealegre, con un movimiento liberal digamos de una derecha moderna. Y la propuesta de centro-izquierda la lideraba Herty Lewites, ex-alcalde de Managua, sandinista, expulsado del Frente Sandinista. Llegó un momento en que era obvio de que estas dos fuerzas tenían la capacidad de retar y sobrepasar  a los partidos tradicionales–entonces Frente Sandinista y Partido Liberal Constitucionalista–hubo un hecho fortuito de la historia…Herty Lewites murió tres meses antes de la elección de noviembre de 2006. Murió en circunstancias todavía nunca aclaradas por un problema de salud y los votos del centro-izquierda, que entonces representaban como el 18 casi el 20%, al final el candidato sustituto Edmundo Jarquín logró retener como el 8% pero buena parte de esos votos volvieron a apoyar a Daniel Ortega.

Pero yo creo que fue una combinación de elementos bastante complejos, yo he escrito un artículo que se llama “El ADN del Autócrata“, en el que trato de relatar y reconstruir un poco ese proceso, pero sinceramente yo creo que es algo que los factores que lo pudieron haber contenido están directamente enraizados en la dinámica política nicaragüense.

Ken Frankel:

Gracias Carlos. Sobre la corrupción sistemática en Nicaragua, uno de los pilares más importantes para que una democracia funcione es un poder judicial independiente. ¿Podrías hablar un poco sobre la corrupción y el sistema judicial?, en particular, sobre la aprobación de la Suprema Corte que permitió que Ortega se postulara a la reelección cuando claramente estaba prohibido por la Constitución. Estamos tratando de entender cómo ese pilar de la democracia, cómo se pudo erosionar hasta tal punto de incluso ayudar a la caída de la democracia.

Carlos Chamorro:

Cuando Ortega regresa al poder en 2007 todavía predominaba lo que se llamaba el Pacto Institucional, el pacto partidario entre el Frente Sandinista y el PLC en la instituciones del Estado. Estaba repartido el control partidario de la Corte Suprema, de la Fiscalía, del poder electoral, de la contraloría, entre magistrados de estos dos partidos. Gradualmente, ese reparto partidario se va convirtiendo cada vez más en un control en el que el PLC pasa a ser un socio minoritario y el Frente va adquiriendo el control absoluto de todas las instituciones, por su capacidad de cooptación, por su capacidad de control, por su capacidad de utilizar el poder precisamente para acumular más poder y la Corte Suprema es el caso quizás, más completo y más complejo, porque el control va desde los magistrados hasta las instancias de intermedias, de apelación, hasta los jueces. Es decir, hay una captura total del poder judicial. Cuando uno piensa en el futuro de Nicaragua, transformar el poder judicial, transformar la corte, el poder electoral, la fiscalía y las otras instituciones va a requerir de otra revolución institucional.

El año 2011 es un año clave porque viene el…las elecciones en las cuales Ortega no podía ser candidato presidencial porque estaba impedido por la Constitución de 1995, que establecía dos candados. No podía ser candidato a la presidencia el presidente en funciones, es decir en Nicaragua estaba prohibida la reelección consecutiva. Y también estaba prohibida la reelección por más de dos términos, de manera que recurre primero a la sala constitucional de la corte, controlada por su partido, que emite una sentencia que es un poco parecida a la que había hecho Oscar Arias en Costa Rica, alegando que hay una violación a principios y derechos fundamentales porque se le impide a Ortega, y se le impide a los alcaldes ir a la reelección.

Posteriormente, hay un trueque con los magistrados del PLC que de alguna manera apoyan este voto, o simplemente no acuden a la votación porque ellos están recibiendo a cambio una sentencia absolutoria de Arnoldo Alemán que está preso por corrupción. Es decir, hay un trueque corrupto, dando y dando, la reelección de Ortega por la absolución de Alemán por los cargos de corrupción que tenia que se le imputó bajo el gobierno de Bolaños. De manera que Ortega logra la reelección, en esa elección nuevamente hay otro fraude que le permite tener un control absoluto, mayoritario del parlamento, que posteriormente le permite reformar la Constitución, reformar la ley militar, reformar la ley policial, y establecer de ahora en adelante la reelección indefinida, que es la reforma constitucional que se produce en 2014. Es decir, hay una combinación de control del aparato de la justicia, control del aparato electoral, fraudes electorales para construir una mayoría calificada que le permite gobernar con un poder absoluto.

Chris Sabatini:

Hablemos un poco sobre la situación reciente. Ha habido una erupción de protestas enfrentadas con la represión del gobierno a través de la policía y la organización de fuerzas paramilitares que han cobrado más de 300 vidas y cientos de presos políticos. ¿Cuál es la situación en el país en este momento? ¿La gente sigue protestando mientras los paramilitares se mantienen en las calles? ¿Qué se ve a diario?

Carlos Chamorro:

Bueno, estamos ya después de más de 4 meses y medio que se produjo esta rebelión cívica, esta protesta nacional, y el estado actual estamos en la tercera fase de la represión. Primero fue la violencia brutal de la policía y los paramilitares que dejaron más de 320 muertos y 2000 heridos. Luego vino la fase de control, de encarcelamiento, de persecución, de detenciones ilegales contra todas las personas que fueron identificadas como líderes de las protestas. Hay en este momento más de 380 personas detenidas de las cuales más de 200 están ya en procesos judiciales, y la fase actual es la fase de la judicialización, de la criminalización de la protesta cívica donde prácticamente hay un control del aparato policial, de la fiscalía, y del poder y de la justicia para empezar a procesar y a condenar judicialmente a todas las personas que participaron en las protestas principalmente bajo cargos de terrorismo.

Ken Frankel:

Dado todo eso y dado que la mediación y la negociación no han tenido resultados, ¿Cuál es el camino a seguir? ¿Cuál es el mejor escenario posible para alejarse de esta situación a una situación más pacífica y, con suerte, mover a Nicaragua en la dirección correcta?

Carlos Chamorro:

Mira, desde la perspectiva del régimen que en este momento tiene la iniciativa política, es consolidar el poder, completar este proceso de condenas judiciales de todos los presos y estirar hasta el 2021, si es posible para ellos, el control de esta situación para llegar en ese momento a alguna suerte de reforma electoral y elecciones en 2021.

Yo dudo que el régimen pueda mantener ese nivel de control hasta ese momento, en primer lugar porque la economía también se está descalabrando. Hay una crisis económica, producto de la falta de confianza política, parálisis de la inversión, más desempleo, emigración de nicaragüenses, fuga de capitales, que no puede mantenerse hasta el año 2021. No hay ninguna voluntad de la sociedad nicaragüense ni de armarse para ir a una lucha armada, ni de buscar un camino diferente que el camino electoral para salir de esta dictadura.

De manera que yo tengo la certeza de que antes de 2021 se va a producir esa salida. Si debo decirles que me preocupa muchísimo más el futuro de Nicaragua después de esa elección en la que tengo la seguridad de que Ortega, si el quiere reelegirse o su esposa o cualquier miembro de su partido, va a perder esa elección. La pregunta que yo me hago es: ¿cómo se va a gobernar Nicaragua post-Ortega con este control que tiene todavía del aparato estatal, judicial, electoral, con el control de la policía y de las fuerzas paramilitares? Nicaragua será ingobernable a menos que se establezca un proyecto especial de asistencia internacional. Nicaragua va a requerir una especie de CICIG ampliada, para la justicia, para la corrupción, para la reforma policial. Es el futuro que yo me imagino pero antes de eso hay que obviamente hay que salir del problema actual, que es la matanza, la justicia, la salida de la dictadura de Ortega.

Ken Frankel:

Hablemos sobre la relación entre Venezuela y Nicaragua. ¿Qué otros actores internacionales crees que están trabajando en Nicaragua que apoyan a los sandinistas y al gobierno de Ortega? Y ¿cómo ves lo que está pasando en Nicaragua en el contexto de los ataques a la democracia liberal en el resto del mundo? ¿Ves esto como parte de un patrón? ¿Ves algunas de las mismas fuerzas manipulando estas situaciones? ¿O es esto simplemente sui generis y no debemos de pensar en este problema bajo un contexto internacional?

Carlos Chamorro:

En este momento Ortega luce completamente aislado, es decir, tiene un apoyo activo militante del régimen de Venezuela que no estoy seguro si se traduce en mucho más que declaraciones políticas. Evidentemente Venezuela ya no le está ofreciendo a Ortega el apoyo económico que le brindó en la última década, tiene un apoyo menos militante de Cuba, es decir Cuba apoya a Ortega en la medida en que forma parte del relato, del discurso de que el régimen de Ortega es parte de que es una víctima de la política de Estados Unidos en contra de América Latina, de Cuba, de Nicaragua.

Sin embargo, yo no aprecio que haya una política militante de respaldo del régimen de Cuba a Ortega, y Rusia por el otro lado es un apoyo simbólico, a mi me parece que Ortega está completamente aislado y que ese aislamiento hay que mantenerlo, hay que pronunciarlo más. Me parece que lo que ha ocurrido en Nicaragua también se repite en otros países, pero el desmontar el estado, la ruptura del principio fundamental de rendición de cuentas, de la democracia, no es solo el fraude electoral, si no la falta de rendición de cuentas, yo creo que eso es lo que pervierte y lo que permite la deriva autoritaria del régimen de Ortega y quiero decir algo bien importante, este es un régimen que se concibió para gobernar sin oposición, desde el principio, desde 2007, 2008 la premisa básica es “aquí se gobierna sin contrapeso, sin oposición”. En el momento en que la oposición estalló de manera espontánea, de manera social, el régimen no tenía política para poder hacer un contrapeso, solamente la fuerza bruta policial primero y después paramilitar. Es decir, la violencia y el terrorismo de estado es lo único que finalmente termina soportando un régimen no democrático como este, yo creo que hay ejemplos en otros países de Europa, de Asia, de América Latina, en el que este ejemplo del fracaso del régimen de Ortega es también un espejo para otras realidades.

Ken Frankel:

¿Crees que hay cabida para la participación para Canadá en Nicaragua como la de otros actores internacionales?

Carlos Chamorro:

Mira, cuando estalló esta crisis yo recuerdo que me invitó a conversar el embajador de Canadá que está en Costa Rica y yo le decía bueno Canadá con Justin Trudeau podría jugar un papel de liderazgo en este proceso y en ese momento me dijo no, Canadá no va a jugar un papel de liderazgo pero va a acompañar en otros países en el seno de la OEA. Y sin embargo yo he visto a Canadá tener un rol más importante como lo vimos ayer en el consejo permanente de la OEA encabezando también este grupo de los 12 países que están en el consejo permanente. Yo siempre he creído que Canadá puede y debe jugar un papel de liderazgo democrático con mucha credibilidad y mucha presencia en América Latina. Lo tuvo en su momento en Cuba, lo tuvo en Nicaragua en los años ochenta y ojalá que con el liderazgo de Trudeau también pueda ejercerlo en este momento crucial de la historia de Nicaragua.

Ken Frankel:

Bueno, dada tu estancia en Montreal, Carlos, debes haber tenido una experiencia muy íntima y cercana con poutine. ¿Nos podrías dar tus impresiones del poutine y quizás la cerveza extra fina y extra fuerte de Quebec?

Carlos Chamorro:

Bueno, te voy a decir la verdad. Nunca había oído hablar de poutine cuando estaba en Canadá. Solo escuché y comí poutine hace tres años cuando volví con mi esposa y mis hijos a Montreal. Fui a un pequeño restaurante en Crescent Street en Montreal, y comí poutine por primera vez en mi vida.

[Background laughter]

Ken Frankel:

Y te diste cuenta de lo que te perdiste durante estos 40 años.

Carlos Chamorro:

Nada en absoluto. Fue un gran error en mi menú … no no no … no me gustó mucho.

Ken Frankel:

Carlos, hay otra cosa en tu biografía que me pareció muy interesante. Tengo entendido que tuviste una “épifhanie” o epifanía después de visitar Escandinavia, donde viste el potencial y el modo de la democracia liberal. ¿Puedes hablar un poco de lo que fue esa experiencia? ¿En qué países estabas y cuáles fueron tus conclusiones?

Carlos Chamorro:

Bueno en 1988 ú 89, los países escandinavos invitaron a un grupo de periodistas centroamericanos a una visita corta a cuatro países para comprender cómo funcionaban las democracias escandinavas. Por primera vez, pude ver de qué se trataba realmente la democracia social, un estado de bienestar fuerte con una democracia fuerte. La idea me atrajo. No que pudiera reproducirse tal cual en Nicaragua, pero reforzó mi opinión de que una sociedad sandinista posrevolucionaria necesitaba un equilibrio mucho más democrático y una sociedad mucho más abierta.

Ken Frankel:

Mirando hacia atrás y habiendo conocido a Daniel Ortega en sus inicios, ¿debería haberse previsto esta [crisis nicaragüense]? ¿O crees que hubo un cambio en su visión? ¿Un cambio de su ego, un cambio en su visión del poder? ¿O podría haber sido claro desde el principio?

Carlos Chamorro:

Mirando a los diferentes líderes del FSLN de los años 80, creo que algunos de ellos, la mayoría de nosotros, probablemente pasamos por un proceso de reconocimiento y comprensión de la necesidad de integrar la democracia en nuestra búsqueda de justicia social. No creo que Ortega lo haya hecho. Pienso que, básicamente, Ortega estaba más en la línea de ser una especie de estalinista, o tenía una especie de búsqueda del poder de corte Fidelista. No creo que Ortega tenga ningún elemento democrático en su visión del mundo, no lo tenía antes y no lo tiene ahora.

Ken Frankel:

Sabes Chris, las historias más convincentes son siempre las que provienen de personas al interior [del movimiento] y que realmente creían en la causa y el movimiento. En ese momento, mucha gente creía en los sandinistas, como tu bien recuerdas. Yo vivía en México y asistí a varios conciertos en solidaridad y apoyo de los sandinistas y estoy seguro de que tú también lo estabas haciendo.

Chris Sabatini:

No, yo nunca usé Birkenstocks …

Ken Frankel:

Sí, bueno, a mi no me quedaban muy bien. Se necesita mucha valentía intelectual para que alguien que rompió con ese partido luego salga a hablar sobre cómo le fue en el interior. Esas son realmente las historias más convincentes y son las personas que realmente pueden proporcionar una idea de cómo evolucionaron las cosas y de lo que está fundamentalmente equivocado con la situación.

Chris Sabatini:

Y creo que el tiene mucha credibilidad. Carlos es un hombre que verdaderamente creía en ese entonces, como lo hicieron varias personas, en la justicia social y en el potencial de Ortega, especialmente después de sobrevivir la sangrienta dinastía Somoza. Pero luego se dio cuenta de que Ortega siempre iba a ser un autócrata, estaba en su ADN. Ciertamente, la alianza que construyó con negocios y con la iglesia, quienes habían sido sus enemigos antes y la aprobación de una serie de leyes muy restrictivas sobre el derecho a elegir de las mujeres, demostró que no era un progresista, que era todo sobre el poder para él.

Ken Frankel:

Sí, supongo que sirve para demostrar que el león no es como lo pintan. Y creo que no será la última vez que hablaremos de Nicaragua. Chamorro parece pensar que la situación no puede durar mucho más, que está en un punto de ruptura. Por supuesto, tu y yo sabemos que hemos estado escuchando lo mismo día tras día, mes tras mes durante los últimos cinco años con respecto a Venezuela.

Chris Sabatini:

Y mira donde están.

Ken Frankel:

Es verdad. Y todavía están aguantando.

Chris Sabatini:

Y un puño de hierro es difícil de romper. Fue gracioso, incluso estaba hablando, básicamente de prolongar hasta las próximas elecciones, pero será difícil. No puedo esperar a ver qué pasa. Nosotros regresaremos a hablar más sobre Nicaragua en el futuro.

Ken Frankel:

Haremos eso, cubriremos eso también.

Chris Sabatini:

Gracias por escucharnos. [/SpanishArticle]